能源：支撐中國未來的發展論壇

作者：m.ledbjw.cn 編輯：CFSBCN

中國廚房設備網訊 能源——支撐中國未來的發展

何振紅：各位來賓下午好，我們今天下午第一個環節的主題是“能源，支撐中國未來的發展”，我們今天的討論從這個方面展開。如果我們要說能源，每個人說三種的話，你們會說什么？

陳衛東：首先是石油、天然氣，其次就是電力，因為電力離我們的生活最近，而且隨著多種能源時代的到來，大部分都要轉換成電才能使用；第三種，就是未來的能源，我覺得最終解決人類能源需求的，我相信是核電，尤其是最近正在試驗的可控熱聚變核技術，而不是現在的這種裂變的技術。

吳國迪：我第一個選擇是核電，第二個是水電，第三個是生物能源，這是未來的一個大趨勢。

Dr Charles Gay：我想有三種類型的能源，第一種能源我要給大家介紹一下制造能源，在世界歷史上，我們可以去生產產品，可以制造產品，比如說風能和太陽能面板，這些產品可以創造出能源。因此我覺得能源的制造將是發揮著非常重要的作用的，它可以幫助我們創造很多的就業機會。

接下來我要介紹一下能源的分配，把能源分配到你需要的地方，我覺得太陽能是有著很好的優勢的，因為太陽能可以和基礎設施連接在一起，可以進行并網，可以充分利用我們在電網當中進行的投資。

第三種能源是扶貧的能源，我們可以利用能源進行扶貧，我們可以利用太陽能，這是具有很好的成本效益的，可以給我們提供廉價的電能，不管在什么時候我們都可以提供這樣的能源，可以一步一步地發展太陽能。

何振紅：三位嘉賓的回答很有意思，說到傳統能源的只有陳總一個人提到了，石油、天然氣，煤炭沒有人提，其他人說的都新能源。現在世界能源的格局到底是什么樣子呢？請三位嘉賓談談自己的看法。

陳衛東：現在還是化石能源的時代，過去的50年，未來我不敢說太長，未來的30年，化石能源占到85%-87%左右，而中國化石能源的比例現在高達92%，其他能源一共才8%，水電、核電、風能、太陽能，所以中國的化石能源高達92%，這是目前世界最高的。

現在以化石能源為主時代，中國的能源結構又是最特別的，70%的煤，18%的石油，4%的天然氣，這在全世界都是非常特別的比例。全世界的比例，以美國為例，石油30%，煤是32%，天然氣24%-25%，全世界天然氣的比例24%，石油30%，所以中國這個結構是非常特別的。所以現在中國減排的壓力非常大，因為煤炭的排放是天然氣這個同等熱量排放的一倍，非常高。

我們看一下兩百年左右的工業革命，很有意思的一個現象，每一個大的政治格局和技術、能源結構都是相匹配的，在日不落帝國的時候，是以煤炭為主；現在美國獨大的時候，是石油為主。這個格局也正在發生轉變，而能源的格局也正從單個為主的資源變成了多元，世界能源的新格局是以多元為主。

現在歐洲、REA提出一個新的概念，20世紀的能源安全是以石油安全為框架的能源安全；而21世紀的能源安全，是以電力構架為基礎的安全。我覺得這個講得很有道理，因為各種能源最方便的形式是轉換為電，應用到各個地方去。全世界使用石油最多的地方是交通運輸，中國現在有一半的石油用在了交通運輸方面。我們為什么沒說煤？其實煤在中國很重要，主要原因還是有點本位主義，因為我是搞石油、天然氣的，但其實煤在中國的能源格局中還是占最高比例的。

剛才我講了，工業革命的初期是以煤炭為主的，到了現代工業的時期是以石油為主的，這個能源的架構從某種程度上也反應了這個社會的發展階段，中國以煤炭為主的架構，也反映了中國正在一個工業化的過程，我們還沒進入后工業化和數據化，或者說信息化。我們在幾個時代一起跨越，所以給我們帶來了很大的壓力。我們的排放、我們的環境，我們非常嚴重，就說明我們現在處在發展階段，還沒完成這個跨越。

吳國迪：剛才陳教授講得非常好，中國目前92%的能源是以化石能源為主，我目前自己在做的還是以傳統能源為主，但是這兩年我們推動新能源的速度很快，就像光電，光電的核心是多晶硅，多晶硅在2006年最高峰的時候是500美金一公斤，到今年一季度是26美金，說明整個技術，包括技術創新和企業的合。我認為過去五年每十兆瓦的投資是2.5億到3億，到今天成本控制好一點是1個億；我相信未來三年到五年，可能是6000千萬左右。未來隨著科技進步的推進，成本還要降低，電的成本也要降低，我個人預測未來15年，非化石能源中國還能提高15%左右。

何振紅：按照國家的規劃，可再生能源加在一起的比例，到2020年是15%。

Dr Charles Gay：我想技術現在在中國發現得非常好，尤其是太陽能光伏面板方面發展得非常好，過去幾年當中成本大幅度下降，我覺得這是非常好的，未來成本還會不斷下降。我們到2050年需要的電能會上升三倍，三分之一的電可能會來自太陽能光伏發電，基于現在技術的發展，基于中國現在技術的發展的規模，我覺得太陽能應該會大幅度降低二氧化碳的排放，太陽能能夠降低二氧化碳的排放，也就意味著我們的環境能夠變得更好，不僅僅從制造業的的角度來說，從每天的生活來說，我們的環境會越來越好，對于中國和印度這兩個國家環保的需求是非常重要的。

現在中國發展出來了這么多的技術，有了這些技術，我們不僅能夠給中國解決方案，也能給其他國家帶來解決方案，這也就意味著我們會有天然氣，甲烷不僅僅可以用在燃料當中，也可以用在食品當中，同時也可以用在交通系統當中，這會幫助我們降低水的消耗，我們現在所使用的淡水大部分用在電廠當中，不管是天然氣電廠還是煤電廠都會用水。我覺得將來到2030年的時候，會出現40%的缺水。通過這些先進的技術證明這些技術具有成本效益，我們可以去解決很多需求，包括水的需求和能源的需求。

何振紅：我們再來探討另外一個問題，中國能源能否支撐中國未來的發展？這個和我們現在的供給和需求的結構是有關系的，中國現在已經超過美國，成為世界第一能源消費大國，需求量還在增長。那么我們的供給能力到底是什么樣子的？在供求關系上到底有什么樣的瓶頸？請陳先生談談您的看法。

陳衛東：我是個樂觀主義者，中國能源的需求一定是在不斷上升的，因為人們的生活質量、生活水平，和每個人平均耗能量是成正比的，至少到現在為止，我沒看到哪個國家有反力，生活水平越高，用能越少。歷史經驗告訴我們，越是節能，用電越多、用能越多。很簡單，我們當時都沒有電視機，我記得我上大學實習的時候，正好是世界杯出線那一屆，我在杭州實習，到處找電視機，最后在一個醫院地下室里面找到一臺電視機，一堆人在那兒看一臺電視機。

現在幾乎每個家庭都有電視機了，而且幾乎每個房間一臺，電視機的屏幕越大就越耗能。包括我們的電腦、汽車、住房，其實你越是覺得你能節約能源，你就越用得多，東西都是這樣，這是人的本性所決定的。你越是用它，它就越多，但是它有不斷地技術進步，也會有不斷地新的產品供給。其實說到底，能源和別的東西是一樣的，你想要有足夠的能源，你就要有足夠的投資，就要有足夠的創新，就要有足夠的合作，大家互相合作。所以去年底，第21屆國際石油大會提出的一個口號，就是投資、創新、合作，這就能解決我們的全部能源的需求問題。

上個世紀初，那點石油就是點油燈用的，哪有想到這么多？1900年，全世界的石油產量才4000萬噸，現在到了40億噸。說實在的，全世界的石油從來沒有稀缺過，你要多少有多少，90年代初的“頂峰論”，那只是一時的觀點。我覺得不用擔心，石器時代完結，不等于沒有石頭；石油世紀替代的煤炭，不等于替代了煤炭。

何振紅：你的意思是已經積累的化石能源用完了還會有新的。

陳衛東：不會用完，在它用完之前一定會有新的出來，這就是社會發展的必然。如果我們把中國封閉起來，斷絕和外面的關系，強調獨立自主、自力更生、自給自足，那我的回答一定是悲觀的，因為你的自然稟賦就沒有那么多。但是我們打開這個國界，我們向全世界開放，別人能有的你一定能有。其實能源這個東西跟其他產品一樣，都是一個你買得起、買不起，用得起、用不起的問題，而不是有沒有的問題。

何振紅：關鍵還看有沒有經濟實力。

陳衛東：對，關鍵是這個問題。

吳國迪：我們現在目前參與的中國國際能源，剛剛在去年買了17億噸儲量的油頁巖項目，在巴西。我也請教了中石油的專家，他給我一個回答，目前油頁巖全世界賺錢的是沒有的。但是我們做的國際能源產業，是多元化產業、與專業化公司合作，相信未來的20年、30年，我認為油肯定有，關鍵是你用得起還是用不起，這個我非常同意的。現在油頁巖的可控成本是每桶25美元到30美元，相信未來的競爭力還是很強的，關鍵是看這個公司有沒有前瞻性。我相信中國的能源100年沒有問題，世界能源更沒有問題。

何振紅：我們說到油，石油在我們中國的能源結構里面還是比例比較大的，除了煤炭之外是第二，但是油的供應對中國未來發展的支撐是一個什么樣的狀況？要解決一個什么問題？有人說整裝的油氣田很少，是這樣一個現實嗎？

陳衛東：中國如果跟中東、俄羅斯比，我們的石油地質條件是不那么好的，過去這幾十年，從大慶會戰到現在50多年了，接近60年，我們從原來十幾萬噸到現在兩億噸的產量。而且過去50多年，中國的石油保持著增長的態勢，有時候快點，有時候慢點，但還沒掉下來過，這個很不容易。在所有的產油大國里面也是很難的。

中國目前這個兩億噸的石油產量，就是我們現在已經認識的陸地、盆地和淺海開發，大家有一個共識，就是不會有太大的增長，能夠維持就很不簡單。石油資源用靜止的技術來看一定孤決的，你有新技術、你有新的投資，能夠發現新的種類。但是我講過一個基本條件，把中國關起門來一定是不夠的。但是現在是一個全球化的時代，關起來講是不科學的。

所以中國石油本身到底能產多少，我覺得不是個關鍵問題，關鍵問題是我們在全球有沒有充足的供給。我做過一個研究，給大家報告一下，從1900年到現在110多年，如果我們用每一盎司黃金換多少桶石油來衡量的話，石油的價格沒有太大的變化，始終是一盎司黃金換20桶油上下。波士頓森林體系的時候很簡單，一桶石油當時是1.8美元，一盎司黃金換19桶多一點石油；我們又經過金融風暴，美元又大跌大漲，黃金又大漲，再來看看今天的石油，現在一盎司黃金還是換18、19桶石油，所以我們不能怪石油漲價，應該怪美元貶值。所以我說石油從來沒有稀缺，中國有句古話叫做“物以罕為貴”，石油從來沒有稀過，看你拿什么來衡量而已。

何振紅：我知道一個數據，這些年我們中國的石油企業走出去投資非常多，份額油的數量將近一個億了，有10%左右是可以拿回來的，其他的都賣掉了。

陳衛東：這個是我們一開始對走出去有一個誤解，這個原因就是我們兩千多年小農經濟自給自足的概念，一直在影響著我們做決策，我們一直在這個錯誤的觀念指導下。其實跨國石油公司一百多年的時間告訴我們，你在哪里開的石油，大部分就在那個地方給轉化掉了，貿易掉了，真正拿回自己本土去的、國家去的非常好，那些跨國石油公司都不會超過15%，因為石油能不能運回來有很多因素，你有沒有集運設施、油品回來合不合適、運回來成本合不合適？還有資源國允不允許你弄回去？所以走出去是石油公司發展的必然方向，但是國家能源安全和石油公司走出去這是兩個道上跑的車，走不到一塊去，不要指望這個東西解決問題，到底還是貿易。走出去，或者資源、或者勘探，因為石油這個工業是一個綜合性很強、技術含量很高、管理要求很高的一個大行業，它能盈利，就是它能夠有相對高的回報，比我們做牛仔褲、做襯衫要獲得多，所以中國石油工業有這個能力走出去。

但是本質意義，它跟我們到國際上做貿易沒有區別，還是增加了我們的財富，我們有足夠的財富，我們可以去換我們需要的東西，它還是個廣義的貿易的概念。我希望在這里澄清一下，中國石油公司走出去，不能解決國家石油安全的問題。當時中東全被跨國公司控制住了，70年代兩汽石油危機，把這些公司全趕跑了，他們就沒有石油了嗎？再說日本、德國很長時間都是世界第二、第三大的強國，它有石油嗎？它自己本土基本上什么石油都不生產，它就不發展了嗎？

所以我們不要局限于自給自足的概念，如果局限于自給自足的概念，我們今天就不會開APEC會，我們今天討論的就是計劃生產占用多少票證的事情。

何振紅：石油能否支撐中國未來的發展，不在于我們生產多少，而在于我們能夠在全球掌握多少供給量，這個供給量看來就是我們能花多少錢從貿易中買回多少石油來。但是在貿易的過程中有一個說法，叫亞洲議價，就是說一些亞洲國家在買石油的過程中，因為在中東的話語權是比較少的，所以我們買的石油比歐美國家買的油都是要貴2-3美元。

陳衛東：這是實施，這是歷史環境形成的，當時中國在那里沒有投資，中國在1993年以前還是個輸出國。剛才講的這個問題是全球石油治理，或全球能源治理格局的問題。在全球能源治理格局里面有兩個組織，一個叫OPEC，是石油輸出國組織；一個叫REA，是消費國組織。這兩個組織是1970年代冷戰的背景下成立的，它們原來是對手，REA怎么制衡OPEC，OPEC怎么來怎么價格，現在都走到了一起。

現在發展中國家，包括金磚四國，石油能源、能源消費已經超過了發達國家，但是原來這套能源治理架構還沒有調整。所以這就延續下來了，就是消費大國現在在現行的國際能源治理架構里面，角色比較尷尬。怎么解決這個問題？我們談WTO談了十五年，這也是一個在貿易里面的角色，我們解決了這個問題，所以我們得益了。那么這個結構怎么解決？我們現在還沒有一個很清晰的思路。這是有個過程的。

Dr Charles Gay：我覺得我們退一步來看，中國也是從非洲進口了三分之一的石油量，凈進口量差不多是每年930億美元；同時，中國也有一些是非洲所需要的，中國的一些科技、也是非洲所需要的，很多國家也是需要基礎設施的建設，所以說就會想到用這樣的方式來進行一種交易。一方面我們可以用基礎設施建設來交換原材料，這樣也能夠促進當地的就業，促進當地生活水平的提高，同時也能夠促進制造業水平的提高，改善全球人民的生活，進一步促進全球的商業機遇，促進中國和其他國家之間的商業機遇。我們現在并不是要改變原來的模式，我們只是要尋求一種比原來更加好的模式。

何振紅：Dr Charles Gay先生提出了另外一條思路，就是解決能源支撐中國未來發展的問題，就是可以交易，用科技、基礎設施建設交換能源。

吳國迪：上午我們聽到澳大利亞前總理陸克文先生講到合作，中國要是閉門造車，不可能有好的車造出來，中國的汽車為什么這幾年發展這么快？就是雙贏、多贏的格局。未來我們的格局要在巴西把自己的油頁巖生產加到海外去，在整個南美地區。現在汽車在中國大陸，每個國家都有陸地的價格戰；未來我們要在世界各個地方建立流動的價格戰。當然在合作過程中我們也要看緣分，沒有緣分的公司我們是不可能合作的，也不能成功；更重要的是，沒有共同價值觀的公司合作，也不會成功。

何振紅：剛才吳總說了一句話，關門的時代過去了，任何時代都要打開過門。Dr Charles Gay先生是做太陽能開發的，最近成立了一個全球太陽能委員會，他是這個委員會的成員，我不知道這個委員會在太陽能上面做些什么？會推動太陽能在能源結構中間的變化，會有比較大的發展嗎？

Dr Charles Gay：謝謝，全球太陽能委員會有不同的利益相關方，有來自設備行業、材料行業、制造業的創始人，我們的目標是為了鼓勵自由的貿易，遵守世界貿易組織的模式創建信息技術的協議，鼓勵貿易。對于全球經濟來說，我們要降低技術發展的障礙，我們要發展新興的技術。同時我們也希望能夠把世界范圍內的利益相關放聚集在一起，可以讓他們和政府進行會面，可以創建政策、制定政策，希望這些政策執行長期的時間。我們設定了比較好的模式，我覺得中國現在有五年計劃，有“十二五”計劃，我覺得這樣的計劃非常好的，能夠滿足世界的需求，大家知道現在世界變化太多了，世界在不斷地變化，人口增長速度也非常快，現在我們有70億人口，到2050年的時候會有90億人口，能源的消費、生活的質量、二氧化碳的排放，所有這些都是和世界人口直接結合在一起的。

我們希望能夠創建這樣一個小的團隊，找到顧問和專家給我們提供一些建議，讓我們了解世界范圍內最佳實踐。我在美國的時間一個月可能不到四天，大部分時間是在亞太地區，幫助他們出臺長期的能源的政策。

我覺得中國在太陽能光伏面板方面是處于領先地位的，中國是一個制造業中心，中國也有規模的經濟，規模的經濟促使成本的下降，超出了我們的預期。如果你問我兩年前的時候，這些成本的下降會達到什么程度，我覺得我們可能要到2020年的時候，才能使太陽能面板的成本降到一美元，而在去年末的時候就已經低于一美元了。現在我們的太陽能面板生產主要的電價是人們可以接受的，現在能滿足99%的人口對能源的需求，我們可以利用太陽能滿足他們的需求，我們希望找到一些新的方式開發市場、開發銷售的渠道，要幫助我們的客戶去開發他們的品牌形象，了解怎么樣進入到市場上，怎么樣能夠促進那些市場太陽能的發展，我們需要去推動大樓的電氣化，同時也需要進行并網，通過太陽能進行調風。在這方面，我們可以從現在太陽能的發展來看，現在是700G瓦，在今年年末的時候還會上升。

我們需要去出臺一些2050年的動議，大家可以去思考一下能源40年前、50年前的狀況，和現在是完全不一樣的，我們現在只有幾年的時間和能源公司、和設施的公司進行合作。如果我們能發展電能的話，到2050年的時候，三分之一都來自太陽能，而現在太陽能能源還不到百分之一。

何振紅：有人說21世紀是天然氣的黃金時代，這個黃金時代的到來，可能跟另外一種東西有關系，叫非常規天然氣里面的一種頁巖氣，頁巖氣的開發和發展，可能對改變現在的能源結構有很大的發展，我們先聽聽陳總在這方面的看法。

陳衛東：這兩年我跟蹤頁巖氣的發展，尤其是美國頁巖氣革命，我一直在想一個問題，為什么頁巖氣革命會發生在美國？頁巖氣2006年只占美國總消費量的1%，到了2009年就占了14%，到了2011年就占了25%。去年美國頁巖氣的產量大概是1300億立方米，這個數字超過我們全國去年全年的消費總量，2006年只有1%，到去年就有25%，這個發展是非常快的。

什么叫頁巖氣？頁巖氣就是在生油頁沒有被排出來的油氣，由于它密度很大，沒有孔隙度，所以留在里面了。常規油氣是幾百萬平方公里以后的油氣形成以后都往那兒聚集形成的，它是富礦；而頁巖氣相對來說是貧礦。美國頁巖氣革命把這個貧礦開采出來，可以在商業上和常規的天然氣進行競爭，而且還有盈利，這說明什么？說明了美國整個社會制度上，包括技術創新、資金籌措、人才、社會分工、基礎設施、管道，所有這些東西形成一套高效率的體系。所以這樣的貧礦才能在美國開發成功，才有了頁巖氣革命。這就是為什么頁巖氣革命只在美國發生，而不在其他國家發生。

頁巖氣革命給我們開拓了眼界和觀念，就是能源資源不僅僅是我們原來說的常規的，還有非常規的，只要我們這個體系到了那么一個效率就能出來，而不簡簡單單只是技術創新的問題、只是基礎設施的問題，它是整個體系的配套。

美國頁巖氣革命的背后是什么？是巨大的天量的投資，美國最著名的頁巖塊體大概一萬多平方公里，這個塊體每年要打多少井呢？最少的時候打8000口，去年打到13000口井，平均一口井300萬美元，打10000口井要一千億美元，其實我們這兩百年人類社會積累的財富遠高于過去兩千年，我覺得最重要的原因就是人類發明了一種機制，能把社會閑散的錢都能籌起來用到一個地方去。其實中國的能源，中國頁巖氣資源并不少，但中國有自己特殊的條件，跟美國不能完全可比，但是錢不投進去，氣肯定是不出來的。我們要開發中國的頁巖氣，說一千道一萬，就是你得想辦法讓這個錢流進去，還能增值流出來，持續地流進去，我們就成功了。打井的費用不可能有什么中國特色，人家打一口井300萬美元，你不要錢就能打，不可能。

不是說這個體制、制度不能解決，但根本看解決了沒有，要看錢有沒有根本的流進去、流出來，如果這個問題不能解決的話，我們的氣出不來。

吳國迪：我認為未來中國的能源安全是沒問題，但是制度創新比錢更重要。

陳衛東：開貧困礦需要有更高效率，才能有商業性。

吳國迪：我們現在目前所有的資源項目，沒有一家是獨立控股的，都是四到五個股東；我們在山東有一個和中石化合作的，三千米以下的油是中石化的，三千米以下的油是我的，因為越深投入的成本也高。

何振紅：時間關系，我們請在座的各位嘉賓簡單總結一下本場論壇的核心觀點。

陳衛東：中國經濟發展只要是良性的，就不可能沒有能源，只要我們國家的經濟有競爭力，我們就能有供給。

吳國迪：只要中國的政府、中國的企業有更多的思想、更好的思想，中國的能源和世界的能源一定是安全的。

Dr Charles Gay：去年我成為了祖父，看到我們未來，想想我們的子孫后代，還有他們的子子孫孫，我覺得我們有很大的一個機遇。我在光伏行業已經工作了37年了，我覺得光能和其他的能源都有很大的潛力，包括在中國也是如此，我覺得現在我們有這樣的機遇，拿出我們的勇氣讓這些可再生資源發揮出更大的作用，我也希望我之后有更多的時間在中國來看看我們如何讓這些成為現實。

何振紅：接下來有一個提問的機會。

提問：謝謝，我來自正合島。人類在一種能源即將耗盡之前，總會通過科技創新找到下一種能源。剛才陳先生也談到，我們現在還是化石能源時代，新能源的開發對中國的發展也非常關鍵。我想請臺上的嘉賓談一下中國能源未來的發展路徑。

吳國迪：我大膽地預測，未來50年中，中國的汽車肯定不需要汽油了，也許可能是10年、20年。第二個預測，未來的五年到十年，因為太陽能大部分都在新疆、甘肅中國西部的地方，未來重工業的產業結構應該調到西部去，因為那邊的太陽能發電能源非常充足，未來西部的老百姓生活用電也可以用太陽能。

陳衛東：我更相信核能，因為從這個哲學觀點上看，石油、天然氣和煤都是過去幾百萬年太陽能的積累，幾百萬年、幾千萬年積累下來的東西，被我們一兩個世紀就用完了，現產的東西夠用嗎？我沒有計算過，但我懷疑。所以至少現在我還沒認識到風能和太陽能能夠成為我們主力的能源，而且很多東西當我們只認識它的好的一面的時候，我們就拼命地去跨它、使用它，一久了我們發現它還有它很負面的東西。任何東西都有兩面，現在我們覺得石油、天然氣太臟的，因為我們現在知道溫室氣體的，我們很晚才認識到溫室氣體，而且現在也不見得有人承認它。風能和太陽能就沒有負面作用嗎？我不相信，只是我們還沒有認識到而已。

何振紅：從剛才陳總的態度里面可以看到，化石能源的霸主地位他還是非常信心慢慢的。這一個多元的世界，也必然迎來一個多元能源的格局。感謝臺上三位嘉賓的精彩分享，也感謝在座各位的聆聽，謝謝大家！

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